[aretania]

Люблю, когда четко формулируют

Почему женщины пишут (и читают) слэш?
Пишет  Lexcorp: 06.07.2012 в 18:11

1) Слэш это освобождение женщины, в текстах она от имени второго героя может выступить как равный партнер в отношениях, не слабее мужчины. Этим слэш отличается от яоя, в котором наоборот уке представляет зависимого слабого партнера, хрупкую девушку-подростка, мечтающую о принце и защите за его спиной.

2) Слэш это наслаждение для женщин так же как лесбийский секс для мужчин.

3) Слэш это прежде всего текст, более сложный и чувственный чем обычные женские романы. Он выводит отношения за пределы штампов и стереотипов. Но надо не забывать, что слэш как и любая литература полон херни и трэша. Есть Freedom just another word for nothing to lose - эпохальная работа для всего фанфикшна. А есть "его аметистые глаза скользили по мраморной коже".

4) Слэш зародился в фэндоме Стар Трека, тогда женщины ассоциировали себя со Споком, чуждым привычному миру персонажем, сложным. Их отношения в каноне являются началом слэша, знаменитая сцена смерти Спока, когда капитан Кирк через стекло смотрит на смерть друга стала одной из самых значимых в кинематографе. Как писал Дженкинс: "Когда я пытаюсь раскрыть значение слэша для не-фанатов, я часто упоминаю этот момент в Star Trek: The Wrath of Khan, когда Спок умирает и Кирк стоит рядом, стеклянная стена разделяет двух старинных приятелей. Оба тянутся друг к другу, их руки прижаты к стеклу. Они оба так много хотят сказать, и у них так мало для этого времени. Спок называет Кирка своим другом, что является самым полным выражением чувств где-либо в сериале. Почти все кто смотрели эту сцену чувствовали страсть между ними, жажду большего, чем то, что им позволено. И, я говорю моим слушателям не-фанатам, слэш - это то, что происходит, когда вы убираете стекло. Стекло, для меня (Дженкинса), в большей степени социальное, чем физическое: стекло символизирует аспекты традиционной мужественности, не предполагающей эмоциональной открытости или физической близости между мужчинами, делающей невозможным настоящую мужскую дружбу. Слэш - это то, что происходит, когда вы убираете эти барьеры и предполагаете на что может быть похож новый вид мужской дружбы. Одна из наиболее замечательных вещей в слэше, что он учит нас как распознать знаки эмоциональной привязанности за масками, к которым прибегает традиционная мужская кульутра для подавления или запрятывания этих чувств".

5) Слэш это новая форма литературы. Как часть фанфикшна она играет с новыми формами и концепциями. В то время как весь фанфикшн построен на вопросе "А что если?", то слэш строится на вопросе "А что если один или несколько персонажей геи?"

6) Слэш это возможность писать о чувствах избегая стандартной раскладки мужчина/женщина, пассив/актив, слэш предполагает разнообразие и другие варианты. Несмотря на войны топ/боттом в среде фанатов, на самом деле слэш не предполагает жесткой фиксации партнеров в постели. Автор может вытворять что захочет со своими героями.

7) Слэш это форма порнографии в литературе, просто слэш дает больше свободы за счет таких источников как Гарри Поттер, где присутствуют волшебство, кентавры и несовершеннолетние. Впрочем, гет и фемслэш также нарушают все привычные для литературы табу.

@темы: культур

Comments

[DThorne]

Хрень просто с самого начала.
Классика яойя Ai no kusabi, если Рики - хрупкая девочка подросток, то я - Ясон Минк.

[aretania]

Мне почему-то кажется, что кусаби нельзя рассматривать как классику этого жанра))

[Lavender Prime]

Про яой это было верно в 90-е, сейчас уже неактуально. Теперь уже в этом смысле слеш не отличается от яоя. осталось только условное различие, что яой - это по всему японскому, а слеш - по западному.

[MParker]

Lavender Prime,
Кхм, а если вы сослэшите двух однополых персонажей аниме, которые в оригинале были вполне гетеросексуальными?

На фразе: "слэш - это то, что происходит, когда вы убираете стекло" я окончательно поняла, что я с какой-то другой планеты с альтернативным мышлением, ибо при чём здесь слэш вообще? Любовь - она вроде разная пока бывает. А то получается, что любовь родителей к своим детям надо автоматически называть педофилией, ибо как без сексуального подтекста?

слэш это возможность писать о чувствах избегая стандартной раскладки мужчина/женщина, пассив/актив, слэш предполагает разнообразие и другие варианты.

"Разнообразие и другие варианты" зависят, имхо, от мастерства автора, а не от "мужчина/женщина".

[DThorne]

aretania, почему????
это же - легенда, бля.
основа-основ

[AizeNN]

по-моему, слэш - это вторая продуктивная форма фольклора после садистских частушек

[Lavender Prime]

MParker, подозреваю, на выходе все равно будет яой, потому что по аниме. Сейчас, по-моему, это единственное оставшееся деление яоя и слеша, потому что, например, в одном из моих анимешных субфендомов персонажам около 30, поэтому зависимые, слабые партнеры встречаются в парах... не особенно часто. Мне кажется, деление "слеш - это когда равные, а яой - это когда один из них нежный и трепетный" - не вполне верно.

[ruinme]

а мне понравлось про стекло. причем тут педофилия? (ну кроме того, что это новая старая мода)

меня только вот это несколько удивило. в том плане, что оч смело со стороны автора ))) не предполагающей эмоциональной открытости или физической близости между мужчинами, делающей невозможным настоящую мужскую дружбу

последнее предложение крайне порадовало ))))

[MParker]

Lavender Prime,

подозреваю, на выходе все равно будет яой, потому что по аниме.

Яой, насколько я понимаю - это жанр произведений (манги, аниме и т.д.), в которых показываются гомосексуальные отношения между персонажами. Яой может быть как ориджиналом, так и фанфикшеном, причем фанфикшеном-слэшем в том числе (яойные комиксы "додзинси", например).

А "слэш" - жанр фанфикшена, в котором описываются отношения между персонажами одного пола, обычно мужского, взятыми из уже созданных известных произведений, и в первоисточнике не имеющих явной гомосексуальной ориентации. Т. е. слэш: (1) всегда вторичен по отношению к какому-то произведению, (2) изменяет ориентацию персонажей.
Хотя, может быть, в последнее время термин утратил своё исходное значение и перешёл от фанфикшена к ориджиналу и стал равен по значению "яою"?

[Lavender Prime]

MParker, налицо путаница понятий. Яой - это и жанр произведений, и жанр текстов (необязательно по яойным произведениям, просто отношения М+М). Точно так же, как же gen (джен) - это и вид текстов, и указание на низкий рейтинг.
До относительно недавнего времени фанаты аниме и фанаты американской культуры практически не сближались, отсюда два набора терминов, например, то, что в анимешных фендомах - яой и юри, в западных - слеш и фемслеш.

[MParker]

Lavender Prime,
Я о том и говорю, что слэш - более узкое понятие (по крайней мере всегда было) и относится только к фанфикшену. Возможно, вы и правы, в Японии всё обзовут яоем несмотря на "каноничность" сексуальной ориентации персонажей.

Мне вот интересно, как назвать фанфики по Queer as folk, все герои которого и так нетрадиционной ориентации. Как такового "слэша" там нет, ибо всё канонично.

А вообще интересный взгляд на понятие и аргументация своего мнения, хотя я глубоко не согласна с 99% сказанного. ))

[Lavender Prime]

MParker, фанфики по Queer as folk обычно относят в раздел слеша, потому что в фан-творчестве нет деления на каноничный и неканоничный (т.е. придуманный фанатами) слеш, есть наличие или отсутствие в фан-текстах отношений М+М. Если они есть - то это слеш (или яой), вне зависимости от того, что было в каноне.

Кстати, про ориджиналы был хороший вопрос. По моим наблюдениям, слеш-оридж и яой-оридж сейчас - почти тождественные понятия, все зависит от того, какая система терминов принята на сайте, где выкладывается текст. По крайней мере, есть сайты/форумы, где слеш и яой разносят по разным разделам (сходу - форум Slashworld), но я еще не видела ни одного сайта, где было бы подобное деление оригинальных текстов (кроме рейтингового и жанрового, их максимум подразделяют на опубликованные и нет).

[MParker]

Lavender Prime,

все зависит от того, какая система терминов принята на сайте, где выкладывается текст

А хочется единой однозначной терминологии. Причем во всем. Все же слэш рождался и существовал именно как "неканон": возьмем героев и изменим им ориентацию. Вот и получается, что сексуальные фантазии "Спок/Кирк" - это слэш, а вот "Брайн/Джастин" - драма/порно (да что напишут) по QAF, но не слэш.

[Lavender Prime]

MParker, такое можно достигнуть только при наличии одного или нескольких крупных популярных сайтов, которые договорились бы о терминологии (фф.нет, например, ввел собственную).
А можно обоснуй необходимости деления яоя/слеша на канонический и нет? Мне просто интересно. Пока не понимаю логичность отнесения фанфиков М+М по Ai no Kusabi в один раздел, а, например, по Naruto - в другой.

[MParker]

Lavender Prime,
В Ai no Kusabi все персонажи являются гомосексуалистами. Моё желание/нежелание читать данный фанфик будет определяться качеством текста и заявленным жанром и сюжетом. Я по умолчанию знаю, что эти герои имеют указанную ориентацию. Вопросов нет.
Также как и в Queer as Folk. А вот если Брайн неожиданно сменит ориентацию, женится и заведет пару детишек - это будет как раз слэш. )))))

В фантастической саге Буджолд о Барраяре Эйрел Форкосиган открыто заявлен как бисексуал, а Бэл Торн - как гермафродит, поэтому возможные комбинации с персонажами не удивят, если они будут в рамках обоснуя.

В "Наруто", "Гарри Поттере", "Стар Треке", "Мстителях" и т.д. персонажи являются гетеросексуалами, в слэшных фанфиках им приписывается иная по сравнению с каноном ориентация и составляются разные "комбинации". Читать ли мне про крепкую мужскую любовь Спока и Кирка или Снейпа и Гарри Поттера — вопрос не только качества текста, но и "пейринга". Так я по умолчанию не буду читать про инцест из "Сверхъественного", Снейпа/Гарри Поттера или Спока/Кирка. Даже если это будут очень хорошие произведения.

А вообще надо, наверное, завязывать с обсуждением, а то пришли в тему и ушли в оффтопик

[aretania]

Нене. Валяйте. Очень интересно

[aretania]

DThorne, Я так понимаю, что это самое первое произведение (или самое важное из ранних), фундамент жанра
Но не оно породило канон, а последователи
В яое ведь не меняются ролями пассив и актив. И они выглядят очень по-разному, в разных весовых категориях
Автор это имел в виду

[DThorne]

Да в Ai no Kusabi тоже никто ролями не менялся. В постели. И выглядели они ОЧЕНЬ по-разному, и категории весовые у них были просто супер разными.
Но вот только никто при этом нежной девочкой подростком не был.
Они оба были альфа самцами

[Дже]

Вспоминая весь прочитанный-просмотренный яой - соглашусь с первым пунктом.
Разве что я сформулировала бы так: в яое всегда чётко разделены роли, и не только в смысле секса. Пара обязательно состоит из ведущего и ведомого. Внешность, возраст, характеры персонажей могут быть какими угодно, но вот эта оппозиция сохраняется всегда.
Само собой, есть исключения, но они только подтверждают общую тенденцию. ))

В этом смысле Аи но Кусаби - не просто классика, а шаблон яоя. Там роли ведущего и ведомого доведены до логического завершения.
Ну, это лично моё впечатление. ))


Кстати, так забавно бывает читать параллельно японские додзинси и англоязычные фики по одному и тому же пейрингу. Особенно те, где бережно сохраняют вхарактерность. Персонаж прям раздваивается.

[Lavender Prime]

aretania, спасибо, тогда мы продолжим.

это самое первое произведение (или самое важное из ранних), фундамент жанра Но не оно породило канон, а последователи

Неверно. Ai no Kusabi появилось достаточно поздно, до него фундамент яой-жарна уже был заложен, к тому же оно долгое время считалось аутсайдером среди яойных ОВА - большинство зрителей тех времен осталось не в восторге от чересчур реалистичной рисовки, резко отличающейся от "тонких и звонких" силуэтов, господствующих тогда в аниме. А тут такие шкафы!.. Извините. Так что фендом АнК, достаточно активный в плане фендомной деятельности, нельзя назвать особенно большим. ОВА АнК - из тех вещей, что не выстреливают сразу, а постепенно набирают популярность за счет плавного увеличения числа постоянных фанатов (в отличие от вещей-однодневок, которые обзаводятся бешеной толпой поклонниц в течение года-трех после выхода, после чего популярность сходит на нет и люди переключаются на что-то другое).

В яое ведь не меняются ролями пассив и актив. И они выглядят очень по-разному, в разных весовых категориях

Неверно. Это информация 90-х гг., тогда действительно так и было. В современных мангах ситуация "большой грубый актив и хрупкий мелкий пассив" перестала быть лидирующей тенденцией яой-манг, став всего лишь одним из направлений жанра (популярным, но не главенствующим). И это произошло именно потому, что читатели устали от неизменного расклада в сложившейся паре, который можно определить, лишь только глянув на персонажей, и от стандартно-тощей неестественной рисовки.
По поводу смены ролей - явление в манге не исключительное, но сейчас, мне кажется, зависит больше от длины манги, чем от прочих показателей. В одноактовой манге и в манге, состоящей из одного тома (в котором стандартно три-четыре акта от знакомства до секса+доп.история/бонус) авторы зачастую просто не успевают поменять героев местами так, чтобы это выглядело достаточно психологично. Но многие многотомные манги, особенно в жанре slice of life, рано или поздно приходят к такому обмену, и тогда это не выглядит нелогично.


MParker, в какую тогда категорию попадает жанр BL/Boys' Love (в европейской культуре - произведения с сильным фансервисом)? В которых герои явно питают определенные чувства к героям своего пола, но каких-либо действий нет настолько, что зрителям остается додумывать "А был ли мальчик?".
Мега-популярный Clamp вставляет подобного рода "пары" практически во все произведения, но при этом понятие "любовь" они трактуют во многих смыслах, и четко сказать "да, этот персонаж испытывает сексуальный интерес к другому персонажу" невозможно (сексуальна ли любовь убийцы к своей жертве? любовь двух неимоверно близких друзей? наставника и подопечного?). С другой стороны, наличествующие между героями отношения сложно назвать невинными и совершенно лишенными сексуального подтекста, что, подпитываясь авторскими рисунками (а также драмами, в которых по традиции все гораздо откровеннее), позволяет фанатам считать персонажей геями (или би), если им того хочется. И натуралами/асексуалами, если им того хочется - тоже.
Из более недавнего - например, Loveless, Monochrome Factor. Мангака Loveless уже десять лет ходит по тонкой грани слеша и глубокой взаимной привязанности двух одиноких людей, часто перерисовывая для печатного тома манги ранее выходившие журнальные главы, если считает, что сцены получились слишком однозначные. В аниме Monochrome Factor в наличии гей-приставания как попытка захватить контроль над героем (плюс доп.магические эффекты), причем о настоящей ориентации обоих взаимодействующих субъектов нам ничего не известно, можно понимать происходящее как яой, можно - как вынужденную необходимость сотрудничать.
Так что мысль "определять слеш-тексты через неканоничную ориентацию" наткнется на огромное препятствие - полную невозможность определить истинную ориентацию персонажей в произведении. Да, с рейтинговыми произведениями проблем не возникает, но они в меньшинстве, а основная масса произведений не настолько откровенна, оставляя простор для споров.

[MParker]

(сексуальна ли любовь убийцы к своей жертве? любовь двух неимоверно близких друзей? наставника и подопечного?). С другой стороны, наличествующие между героями отношения сложно назвать невинными и совершенно лишенными сексуального подтекста, что, подпитываясь авторскими рисунками (а также драмами, в которых по традиции все гораздо откровеннее), позволяет фанатам считать персонажей геями (или би), если им того хочется. И натуралами/асексуалами, если им того хочется - тоже.

Сама читала "Pet Shop of Horrors" из этой серии.
Лично для себя я выделяю "канон", "околоканон" и "не канон". На мой взгляд, пока определенный уровень отношений не показан автором, то это каноном быть не может и радостно отправляется как минимум в "околоканон" и слэш (пре-слэш ?).

У меня в подобных случаях действует правило: "не пойман - не вор" Глубокая привязанность и любовь приобретает сексуальный текст только когда об этом открыто говорится/показывается. Можно прожить всю жизнь, не вступая в сексуальные отношения с таким человеком. А Фансервис фтопку как таковой

Дело не в рейтинге, сериал "Каприка" не рейтинговая вещь, но ориентация персонажа Ройза не оставляет сомнения. Книги Буджолд не рейтинговые (2 гетные коротенькие сцены на 7 книг рейтингом не считаю), однако и они не оставляют сомнений.

Но с указанными произведениями, имхо, меньше всего проблем. И в силу специфики текста, и в силу того, что тут, насколько я поняла, всё и так строится вокруг конкретных двух людей, между которыми сложились определенные отношения (без уточнения их специфики), здесь не берутся абсолютно "параллельные" друг другу по сюжету персонажи.
Налицо же обычно огромное количество стопроцентно гетных персонажей, которых спаривают в разных сочетаниях. Именно этот сегмент занимает процентов 95 всего слэша по американским сериалам/фильмам.

[Lavender Prime]

MParker, да, я именно об этом - и New Pet Shop of Horrors не набрал такой популярности, как исходная серия, в первую очередь потому, что слеш-проблематику главных героев убрали как класс, а больше читателей привлечь оказалось нечем, все ходы были использованы в исходных томах.
Мне кажется, мы смотрим на вопрос с двух разных сторон - я больше сосредоточена на фан-творчестве по аниме и манге, там в каноне вопрос ориентации героя часто обходится, не задаваясь (по крайней мере, она нечасто "гетная по умолчанию"). Персонаж, которому сразу прописали любовную линию (причем удачную, нормально развивающуюся) с противоположным полом, достаточно редко становится персонажем яой-текстов, обычно слеш пишут как раз по тем, про кого вообще ничего нельзя сказать - тут правило "

"не пойман - не вор"

действует и в обратную сторону тоже.

[MParker]

Lavender Prime,
Мне New Pet Shop of Horrors не понравился не отсутствием слэш-проблематики, а просто слабыми историями и отсутствием каких-то эмоциональных взаимоотношений между персонажами. Не враги, не друзья, не коллеги - так, абсолютно чужие и не особо приятные друг другу люди.

По поводу фантворчества по манге и аниме согласна, я тут знакома с предметом меньше, мне обычно канона хватает. Я больше с американским слэшем сталкиваюсь.

обычно слеш пишут как раз по тем, про кого вообще ничего нельзя сказать - тут правило ""не пойман - не вор" действует и в обратную сторону тоже.

да ладно, как показывает практика, сослэшить могут кого угодно с кем угодно. ))) Наличие/отсутствие девушки в кадре никому на моей памяти не мешало. А если главные герои - братья, то вообще тушите свет, тут часто автоматически считается братья=любовники.

По поводу правила... Я рассуждаю так: если никому не известно, сплю ли я девушкой, парнем, с обоими сразу или же обхожусь вообще без секса, то однозначное отнесение меня к какой-то из этих групп является домыслом и находится целиком на совести этого человека. Так что не канон.

[Lavender Prime]

К вопросу о современных тенденциях яоя: yaoi-info.diary.ru/p179467525.htm Наблюдения касаются манги, но с аниме ситуация вообще почти не прогнозируемая, там все слишком завязано на предпочтениях спонсора выпускаемого аниме.

[aretania]

Lavender Prime, интересно. спасибо

[Дже]

Lavender Prime, о, хорошее сообщество завелось. Спасибо за ссылку. )