[aretania]

фрейд был или настоящим сумасшедшим с фиксацией на сексе, или хитрым ублюдком, который сделал себе популярность на самой горячей теме ever
вчера в книге карло гинзбурга "мифы эмблемы приметы" прочитала анализ работы фрейда "из истории одного детского невроза"
там мальчику из хорошей строгой семьи приснились белые волки, сидящие на дереве и молча, недвижно на него смотрящие
поскольку мальчику этому в жизни ничего было нельзя, кроме как быть хорошим, он от такой интенсивной информации как волки слегка тронулся
фрейд же расшифровал его видение как вытесненную из памяти сцену секса родителей
ничего еще более тупого он придумать не мог
а впрочем, фрейд любой рассказ пациента расшифровывал именно так. не парился (удивительно, что ему верили. удивительно, что он до сих пор считается значимой фигурой)

у меня был товарищ, которому в нежном возрасте тоже приснился важный сон: к нему в окне заглядывали планеты, улыбались и что-то напутственное говорили
мой приятель ничуть не испугался, а - напротив - обрадовался и решил, что его ждут великие дела
и угадал вобщем-то

@темы: психология

Comments

[Алисия-Х]

Ага, потрясающий был анализ. Я в свои шестнадцать, прочитав, что говорится, "долго думал" - почему секс родителей должны означать волки, сидящие на дереве молча и неподвижно.

[ruinme]

это позже секс благодаря некоторой детабуизация стал самой горячей темой.
до этого же он был самой закрытой темой.

мне кажется, что очень значим фрейд для тех, кто очень поверхностно знает психологию.
но и недооценивать его значимость нельзя.

фрейд же расшифровал его видение как вытесненную из памяти сцену секса родителей
очень мало информации у нас на руках.
то, что волки могут быть родителями - запросто. смотрящие с дерева, как интерпретация секса - вот это скорее странно.
меня бы на мысли о сексе навели какие-то друге действия этих волков. но хз. родители же мальчика наверняка предоставили какую-то информацию.

по своему опыту могу сказать, что самые страшные сны чаще всего касаются вытесненных переживаний. и очень часто это касается именно секса.
возможно, сегодня это для людей чуть менее актуально, потому что худо-бедно люди начали исследовать свою сексуальность.
а кто это осмеливался делать в 19 веке?..

например, я активно сейчас занимаюсь именно этим. и в отношении себя, и вообще. что людям интересно, куда их тянет, что общего между людьми с одинаковыми фантазиями.
когда удалось какие-то вещи про себя понять и принять - стадо прямо гораздо лечге жить и дышать.

[tes3m]

ruinme,

это позже секс благодаря некоторой детабуизация стал самой горячей темой. до этого же он был самой закрытой темой.

И он стал такой темой во многом благодаря Фрейду.
Нет, я понимаю, что если бы не Фрейд, нашелся бы кто-то другой, кто сделал бы эту тему такой обсуждаемой (время подошло, многие чувствовали, что это важно). Но это было бы, наверное, позже. Мне нравится, что Фрейд не побоялся. Я помню, он писал, как разговаривал с доктором Шарко (если не путаю), а тот сказал что-то вроде "Между нами, истерия у женщин обычно имеет своим корнем половую неудовлетворенность. Я об этом, конечно, не говорю во всеуслышание..." Фрейд пишет, что подумал "Но почему же он об этом молчит, раз считает это важным? Почему не заявит так, чтобы все услышали?"

то, что волки могут быть родителями - запросто. смотрящие с дерева, как интерпретация секса - вот это скорее странно.

Он там подробно объясняет, как пришел к этой мысли, и там это, помню, казалось понятнее, чем в кратком пересказе, хотя не берусь судить, могло так быть, как он думает, или нет.

[aretania]

ладно, не горячей. самой страшной темой. темой, которую никто не раскрывал

родители мальчика, думаю, давно умерли, когда он к фрейду пришел
и ничего особого фрейду не сказали воспоминания мальчика о няньке, которая рассказывала ему сказки

у гинзбурга дальше идет разговор о бенанданти, итальянской секте родившихся в рубашке, которые сколько-то раз в году ходят на край света бороться за урожай
их называют христовыми оборотнями
то есть, эти люди с миссией. и волки, и упомянутые мной планеты - указание на миссию. на то, что человек будет не таким, как все
и откуда взялась мысль, вид секса может травмировать 3-летнего ребенка, например
с какой перепуга? исторически люди жили все вместе, и дети видели, чем занимаются взрослые
если жалкую горстку людей в какой-то момент начали воспитывать в особых стерильных условиях, это не значит, что все остальное человечество тоже имеет такой заложенный в генах код - бояться секса и отрицать его

[Goshmam]

когда от Фрейда откололись Юнг и Адлер, Фрейд обвинил тех в том, что они ушли от него не из-за несогласия с учением, а из-за подавленных гомосексуальных наклонностей (уж не помню, кого к кому )

[aretania]

tes3m, фрейд просто не мог себе представить, что истерия у женщин оттого, что им просто некуда деть свою энергию. как только они смогли работать, растить детей без мужа, развлекаться на всю катушку, истерию в том ключе, как она процветала в 19 веке, рукой сняло (а секса, меж тем, больше не стало)

[Долли Обломская]

да, насчет секса всегда было как-то - "ну че за фигня", хотя понятно, что в историческом контексте оно все было по-другому и тп., см. комменты выше.
Но у Фрейда было много другого чего интересного, кроме фиксации на сексе и тп. Мне оно по большей части тоже кажется бездоказательной поп-психологией, но из обращения уже не вытеснишь, пока по кр. мере - ид/эго/суперэго, оральная/анальная/генитальная фазы, всякие штуки насчет любви/смерти, страшного в обычном, эдипов комплекс... это навскидку - в общем, много чего и все до сих пор в активном употреблении, всегда малонаучно (имо), но удобно.

[tes3m]

aretania, Ну да, но мне понравилось, что он счел неправильным — как это так, ученый говорит одно, а думает другое, вместо того, чтобы пытаться всех убедить именно в том, что думает.

[jocelyne]

А мальчик из хорошей семьи был между тем русским (и давно не мальчиком, 24 года), и проблем там в семье было завались (включая самоубийство папы и сестры) поэтому я когда читала про него, мне тоже было не понятно, почему именно секс (там дядечка Фрейд кстати вроде бы упирал на то, что дескать секс был в такой позиции, что "мальчик" убоялся). Там и без секса причин для неврозов хватала, я бы по поводу волков бы и не парилась))

[ruinme]

aretania, ну, как ты знаешь, главное не то, что ребенок увидит, а как на это отреагируют родители. и что они в этот момент испытают (особенно мать), особенно если ребенок еще совсем кроха.

[Bambola_1]

aretania,

и ничего особого фрейду не сказали воспоминания мальчика о няньке, которая рассказывала ему сказки

Фрейд там много пишет об отношении этого пациента в детстве к сказкам "Семеро козлят" и "Красная шапочка", а еще пишет, как нянька увидела, как он трогает себя за член, и сказала, что от этого у него будет рана.

[aretania]

ruinme, если совсем кроха, то ничего не испытает эта мать. маленькие дети вообще-то с родителями в одной комнате живут чаще всего

[ruinme]

aretania, чем меньше ребенок, тем сильнее связь с матерью. я это имела в виду. и тем ярче он ее эмоции будет воспринимать.
и я говорю о реакции на ситуацию взрослых в первую очередь.
и я все же не думаю, что муж и жена трахаются, когда на низ зырит дите. скорее всего они ждут, пока оно уснет.

[aretania]

ruinme, не думай))

[ruinme]

aretania, бывает все %))
но мы говрим о людях другого времени, когда стыдливость была очень даже существующим феноменом.

то, что люди жили скученно и дети подглядывали - не вопрос.
но в партер их вряд ли сажали. отклонения сейчас рассматривать не будем.
и говорить "ну а что - выросли же нормальными!" - это даже не оптимизм, а какая-то фантастика %))))

хотя, знаешь, может так сон приобретает новые очертания... %) молча смотрели на него с дерева - гыгы.

[aretania]

стыдливость была феноменом правящего класса. этих трех процентов, о которых всегда и везде идет речь. о них снимают фильмы, пишут книги, а рядом шла самая обычная жизнь с тремя квадратными метрами на человека

[ruinme]

а на прием к фрейду ходили те, кто жили самой обычной жизнью?

если мы знаем только про правящий класс, то откуда берутся твои авторитетные заявления?
откуда тогда стыдливость сейчас у людей простых?

и я вообще не очень понимаю, что ты пытаешься оспорить?
я говорю то, что пишут в книгах по сексологии. конечно, по сравнению твоим авторитетом все меркнет, но все ж...

[aretania]

я пытаюсь доказать, что бОльшая часть детей, как видела, так и видит секс родителей в раннем детстве. и это никак их не травмирует

[ruinme]

правильно, дело в реакции родителей на то, что ребенок видит.

[{DramaQueen}]

насколько я помню, у него если что снится, то ассоциция с фаллосом стабильно..

[aretania]

{DramaQueen}, я и грю: больной психический