[aretania]

слегка в сторону от вчерашней дискуссии
там была ссылка на учительницу фламенко эрнандес
в частности, она говорит
в России можно довольно точно вычислить, в какой момент прекращается пластическое развитие женщины — примерно в старших классах, с последней дискотекой
еще очень часто в феминистических текстах можно вычитать про то, что у 90% девочек мозг останавливается в 9-10 классе. только вчера она была отличницей, а сейчас уже видны прогалы - вот она оперирует блоками полученной информации, а вот шаг влево, где нужно сложить два и два, и она уже не может продолжить логическую цепочку
и это тоже про россию (или про неблагополучные классы европы\америки)
получается, что одервенение происходит примерно в 15 лет
причем чаще у тех девочек, которые были популярны в классе (или хотя бы не были изгоями)

понятно, что это связано с биологической перестройкой организма к деторождению
что это как бы задумано природой
но дальнейшее развитие событий показывает, что с мужчинами, детьми, женскими функциями у "сладких идиоток" получается так же (или хуже), чем у "заумных уродок" (понятно, что диапазон гораздо шире, я просто как-то пытаюсь обозначить классы женщин)
и в чем тут смысл вообще неясно (на семейные паттерны списывать все не хочу, поскольку женщин уже много поколений растят журналы типа космо и фильмы)

вы читали какие-нибудь научные статьи\книжки по этому поводу (остановки развития)?

@темы: психология, культур

Comments

[alinea]

я не читала на эту тем книг, но из общей психологии знаю, что выпадение целых блоков информации происходит там, где эти блоки неактуальны в принципе, и это совершенно никак не зависит от пола. Если мужику не нужны знания о вычислительных операциях, он точно так же забудет, как это делается. Мозг так устроен, и память так устроена, и мышление: то, что неактуально, вычеркивается. Иначе бы мы не забывали ничего.
Соответственно, можно предположить, что у тех женщин, у которых это происходит, жизнь складывается так, что развитие просто неактуально, и тут причины не только физиологические (не думаю, что они тут имеют какое-то перевешивающие значение, потому что существует много женщин, у которых развитие не останавливается, при этом физически они находятся точно в таком же состоянии, как и сладкие идиотки), а психические и социальные. Нет нужды в этом и в этом, роль женщины такая и такая-то, как-то так. Точно так же, как в девятнадцатом веке считали, что женские науки сплошь гуманитарные, и все, что им доступно, это вышивка и чтение романов. А нет, мы и физики, и математики, и большинство из женщин с точными науками справляется точно так же. как мужчины - усредненно неплохо.

[ruinme]

у нас психология и социология не были профильными предметами, но преподы на лекциях периодически упоминали, что интеллект ЧЕЛОВЕКА перестает развиваться в районе 15 лет.
это, кстати, не значит, что дальше занавес. а что с возрастом все сложнее и сложнее учиться чему-то новому.
но я осторожно отношусь ко всем подобным теориям, потому что они старые и инструментов для изучения работы мозга было крайне мело. все это так же спорно, как психология в начале прошлого века.

феминистки, точнее американские феминистки, всегда писали про свое общество. еще в 50-е учиться после школы было необязательным - иди в домохозяйки, рожай детей. потом девочек из хороших семей стали пускать в университеты, но для престижа и поисков подходящего жениха.
естественно, если человек перестает учиться в 17 лет, то это плохо отразиться на его интеллекте.

про все остальное поддерживаю alinea.

если говорить о телесном, эмоциональном и прочем развитии, то с точки зрения той же психологии, индивидуация продолжается всю жизнь.

я лично считаю, что все очень просто. лет до 18 человек бурно растет, до 24 завершаются более тонкие процессы роста и развития организма.
а дальше ты используешь тот инструментарий, который успел наработать за годы взросления.

[aretania]

а как быть с тем, что вот лично всему, что умею, научилась после 15 (снова я-я-я, потому что рядом со мной нет примера, который развивался бы все эти годы - на моих глазах)
вообще всему
перечисляю мысленно все свои умения, вплоть до банальнейших. они все появились и формировались после 15-ти
исключение - чтение и счет. последним практически не пользуюсь, только таблицей умножения

я сейчас использую тот телесный инструментарий, который появился после 30 (роды, восстановление) и еще немного менялся в течение следующих 8 лет (когда училась жить без мужчины - ходить по улице, например, одной. это нетривиальная задача после стольких лет под ручку. а без игоря я практически никогда не выходила)

[ruinme]

вот я и говорю, что не уверена, можно ли доверять этим теориям. во-вторых, одно дело их кто-то пересказывает, а что там реально имели в виду ученые? какое определение они дают интеллекту?
к тому же, если не ошибаюсь, есть противоположная теория, что интеллект дан от рождения и он все равно разовьется до заложенного уровня. тоже, кстати, спорно.
интересно найти читабельную литературу на эту тему.

[aretania]

сидим ждем умных

[alinea]

у нас психология и социология не были профильными предметами, но преподы на лекциях периодически упоминали, что интеллект ЧЕЛОВЕКА перестает развиваться в районе 15 лет.
это, кстати, не значит, что дальше занавес. а что с возрастом все сложнее и сложнее учиться чему-то новому.

перестают развиваться свойства интеллекта, обозначающие профильность (направленность), что лучше получается, однако навыки получать новое не изчезают (это невозможно, так как нецелесообразно даже с биологической точки зрения, индивид должен учиться новому, что бы приспособляться под изменяющуюся окружающуюся среду, то есть, выживать). До 15ти лет (хотя я не уверена, что именно до 15ти, может, до 20ти, так как все наше начальное, среднее и высшее образование построено на основе того, в каком возрасте человек наилучшим образом усваивает информацию, а у всего мира традиция получать вышку лет с 17-18) у человека идет усиленный набор информации, что означает, что ему нужно прилагать меньше усилий для того, что бы запомнить и понять что-то новое. То есть, это просто проще.
Впрочем, все эти теории, как сказано выше, не имеют железобетонных аргументов, сейчас уже даже сам тест на айкью не настолько серьезно котируется. поскольку рассматривает, в основном, развитие левого полушария. А всяческие творческие натуры, бесконечно умные, но своими путями, в этих тестах чаще всего показывают весьма средние результаты.

[VeleroGabri]

Ой-е, давно интересно, откуда это.
Все, что встречала - объясняли только гендером, то есть культурным феноменом + на самом-то деле там и не такая обязательная установка, дофига знаю примеров, где нет. И как раз-таки психофизиологи бесились, что на само деле физиологически к такому предпосылок серьезных нет и бредни это все. Так же бесились по поводу границ остановки развития интеллекта во всякие 15 и 25 лет.

Но, насколько опять же помню со слов клинических психологов - на самом деле человек до конца ничего не забывает, так что с забыванием - тоже неоднозначно.

+ одна из причин, почему взрослые учатся дольше - банальная захламленность головы (комплексы по сути, маленькие дети просто именно напрямую поглощают информацию и полностью посвящают себя этому, и никакого другого шума в ушах у них еще нет, с возрастом мы научаемся себе мешать)

[aretania]

я поспорила бы с нем, что взрослые учатся дольше
тут вопрос в том, КАК учить
конечно людей после сорока нельзя учить по той методике, что и семилеток

образование взрослых - вопрос времени
интернет и дистанционные системы - будущее недалекое

[VeleroGabri]

aretania, ну вот один знакомый психолог говорил, что на самом деле не дольше, а в раскованном формате быстрее

[aretania]

Мне не психолог, а собственный опыт говорит, что в молодости я была тупая и полная гормонов, а сейчас всякая такая спокойная и про информацию. И я ТОЧНО поглощаю за год больше, чем в 20 лет

[VeleroGabri]

aretania, Ну типа есть еще просто раннее детство, которое можешь не помнить, обычно с ним и сравнивают.

[Prunesquallor]

еще очень часто в феминистических текстах можно вычитать про то, что у 90% девочек мозг останавливается в 9-10 классе.

в феминистических?!
я такое видела в каком-то журнале ещё в школе, и там дальше цитировалось экспертное мнение викторианского врача, что у женщин с высшим образованием высыхает матка

[aretania]

Ну да. В феминистических. Обычно с этого начинается полемика

VeleroGabri, сравнивают период с года до пяти с периодом 40-50? Ну нет, вы шутите

[VeleroGabri]

Не знаю, точно ли 40-50.

[aretania]

Наверное, я нечетко артикулировала
Я считаю, что усвояемость именно ненужной информации, ради самой информации, ради удовольствия выше во второй половине жизни. Именно тогда можно глубоко изучать теорию искусств и прочие необязательные вещи

[VeleroGabri]

aretania,Ммм.. Слушай, а откуда ты берешь, что она ненужная? И почему считаешь, что у детей нету удовольствия от усвоения информации ради информации?

[aretania]

Дети куда меньше меньше мотивированы
У него нет кругозора, ему вряд ли понравится изучать какую-нибудь историю колониализма
А взрослый посмотрел фильм и давай читать все подряд. Если показать ему онлайн курс или лекции, он и их возьмет, если не запредельно дорого
Ребенок же хочет играть, гулять, выстраивать отношения со сверстниками, сидеть в контакте

[ruinme]

дети гораздо любопытнее взрослых. если их любопытство не забивают взрослые. а многие взрослые потом любопытству заново учатся.
понятно, что в моем детстве еще не было интернета. и если мне был интересен, например, арабский восток, то я могла посмотреть все мультики, которые были дома, прочитать сказки 1001 ночи и найти фильмы по теме дома или у немногочисленных друзей. если мне хотелось бы чего-то сверх этого - нужно было бы просить родителей. а большинству родителей не до этого.
но, конечно, список тем будет отличаться от того, чем заинтересуется взрослый (да и то, не каждый). не хватает опыта, чтобы более разнообразно интересовать и просто искать информацию.

[VeleroGabri]

aretania, Там очень много зависит и в первую очередь (мы не говорим о генетических аутистах, или просто болеющих) от детского окружения, степеней свободы в детстве и не обрубания интереса к жизни и к контакту с другими людьми. Все дети органически направлены на то, чтобы изучать - ходить, пробовать на вкус, учить речь, социальный нормы поведения и т.п. (дите может не интересоваться всей информацией по просмотренному мультику, а каким-то своим одному ему понятным вещам, но посвящать изучению целые дни) играть-гулять, это огого какая информация, между прочим!
Механизмы прочих уже взрослых интересов - те же и тоже в общем объясняются эволюционным механизмом.

[alinea]

дети более мотивированы, они менее дисциплинированы, поэтому они в целом способны на поглощение огромного количества информации, но не умеют с ней работать, и профильно и узконаправленно заниматься им тяжелее. Собственно, вся школа направлена не на обогащения знаниями, а на выработку собственной дисциплины (что далеко не всегда оправданно с педагогической точки зрения, но оправданно с точки зрения общества как жесткой структуры, где все должны быть как один), поэтому чаще всего многим разносторонним товарищам в школе довольно скучно.
Мотивация детей простая и самая сильная: просто интересно. Мы все помним, как любимым предметом становился тот, где интересно рассказывали и не слишком заставляли.

[aretania]

Но ребенок не может заинтересоваться этим САМ. Ему важен человеческий фактор, а взрослому не нужна магнетическая личность, что начать изучать устройство древнего рима. Он просто прочел что-то в газете, какое-то сравнение, и подумал "черт, я же спал на уроках в школе, ничего не знаю про рим, куплю-ка я пару книг"

[alinea]

aretania, да нет, не обязательно. Увлекаются же дети безо всяких там магнетических личностей бабочками, кораблями или куклами, просто потому что увидели и стало интересно. Я вот запоем все энциклопедии в доме перечитала просто так, из интереса к информации и всему новому, а не потому что у меня в семье был кто-то магнетический. Прикольно мне было читать про устройство общества различных жуков и подводные лодки.

[alinea]

сознательность мотивации взрослого никак не означает, что взрослый больше интересуется или что-либо еще. Что до источника информации, так тут без разницы. Взрослый тоже не сам вспоминает, что он ничего не знает о Риме, что-то ему об этом напоминает.